Człowiek, przyroda, zwierzę, konflikt?

Czy w taki sposób zestawione słowa definiują dzisiejszy świat? O tym, jaki scenariusz powinniśmy napisać dla siebie na następne lata i czy producenci mleka i mięsa są dziś przyparci do muru, rozmawiałem z prof. dr. hab. Jackiem Hołówką, filozofem, etykiem, wykładowcą m.in. na Uniwersytecie Warszawskim.

tekst i zdjęcie: Radosław Iwański

Panie profesorze, czy ma Pan ochotę na stek?
Jem takie mięso, choć niezbyt często. Po pierwsze, to niezbyt zdrowe. Po drugie, mam także wyrzuty sumienia, że nie jestem wegetarianinem. I po trzecie, z tego powodu, że to mięso jest często twarde.

Dlaczego ma Pan wyrzuty sumienia?
Między innymi dlatego, że przemysłowy chów kurczaków jest przerażający. To poważny problem, który ciągle nie jest dobrze załatwiony. W wielu krajach, takich jak USA czy Australia, lepiej to zrobiono, bo mięso czy jaja powinny pochodzić od kur grzebiących, a nie trzymanych w klatkach.

Ja myślę o hodowcach bydła mlecznego. A czy Pan pije mleko?
Tak, oczywiście.

A co Pan myśli o sporze, który, według mnie, jest ciągle rozgrzewany pomiędzy rolnikami a obrońcami praw zwierząt. Czy człowiek jest wyższym bytem od zwierzęcia?
To jest dość mylące pytanie, dlatego że jest oparte na mitologii, a nie na dobrej teorii filozoficznej lub na nauce. Istnieje tradycyjna koncepcja łańcucha bytów, i ona jest podtrzymywana do dziś trochę przez religię, a trochę przez wyobrażenia oparte na folklorze. Uważa się, że istnieje coś takiego, jak hierarchia bytów, i o człowieku mówi się, że jest najdoskonalszym tworem Boga lub natury. Wersja religijna mówi wprost, że człowiek jest najdoskonalszy, ponieważ został stworzony na „obraz i podobieństwo” Boga. Inne koncepcje, np. naturalistyczne, mówią, że człowiek jest najdoskonalszy, ponieważ bardzo skutecznie opanowuje przyrodę. Jednak nie ma uzgodnionych kryteriów, w oparciu o które można by wykazać, że społeczeństwo ludzkie jest bardziej doskonałe od społeczeństwa pszczół, albo sprawność fizyczna człowieka jest lepsza od sprawności innych naczelnych, albo śpiew dziecka jest piękniejszy niż śpiew słowika. Przytaczane argumenty w tej sprawie są chaotyczne i naiwne, skonstruowane przez proste porównania. Człowiek jest bardziej inteligentny niż goryl, goryl bardziej inteligentny niż szczur, szczur bardziej inteligentny niż wąż, a wąż bardziej inteligentny niż żaba. Za każdym razem „inteligentny” znaczy coś innego. Przecież wiemy, że zwierzęta lepiej tropią zdobycz, lepiej ją podchodzą i szybciej atakują. Przeciętny człowiek zginąłby w buszu lub w kniei. A dzikie zwierzęta przeżywają. Czy człowiek jest lepiej przygotowany do życia w porównaniu do pozostałych gatunków? Trudno odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje nam się, że lepiej, bo przykładamy miarę, która z góry jest tendencyjna i z góry wyróżnia człowieka. Niektórzy filozofowie, na przykład Jean-Jacques Rousseau, uważają, że kultura służy chciwości, naiwności, pewności siebie, i co najgorsze, służy budowaniu społeczeństwa pełnego zazdrości, chciwości, próżności, pracy ponad siły i popisów dla zdobycia prestiżu i władzy.

Czy wobec tego zwierzę jest podmiotem moralności?
Zwierzę jest przedmiotem moralności, ale nie jest podmiotem. W stosunku do zwierząt musimy się kierować należycie pojętą koncepcją współczucia i zrozumienia ich potrzeb. To jest bardzo skomplikowany problem, ale bardzo ważny. Trudno go przedstawić w kilku słowach. Ale spróbuję to zrobić. Przede wszystkim jest czymś naiwnym sądzić, że potrafimy w sobie wywołać empatię w stosunku do zwierząt, to znaczy, że jesteśmy w stanie odczytywać ich odczucia, ich myśli i pragnienia. Nie jesteśmy w stanie tego zrobić. To, co uważamy na temat ich życia wewnętrznego, wynika wyłącznie z obserwacji kumulatywnej i porównawczej. Z roku na rok, z pokolenia na pokolenie uczymy się, co jest dla zwierząt szkodliwe, a co nie, co one cenią, a czego nie cenią. Z ludźmi jest zupełnie inaczej. Ja z panem widzimy się dziś po raz pierwszy, ale pan już wie wiele na mój temat i ja wiem wiele na pana temat. Sposób zachowania, uśmiech, grymas zaskoczenia, chwila namysłu dają nam wiele do zrozumienia. Ja umiem odgadnąć, co pan za chwilę zrobi, pan może zgadnąć, co ja zrobię. Nie znając się wcześniej, każdy z nas odczytuje wiele informacji na temat życia psychicznego drugiej osoby, ponieważ mamy empatię. Ja łatwo zrozumiem, kiedy pan się zirytuje lub, co pan uważa za dowcipne, które odpowiedzi pana zadowalają, a które nie. Ze zwierzętami nie umiemy się porozumiewać. Przede wszystkim niczego nie możemy im wytłumaczyć w słowach. Mitologią jest zakładać, że pies płacze, kiedy odczuwa żałość, kot drapie, kiedy odczuwa złość, a koń kiwa głową, jeśli z czymś się zgadza. Zwierzęta trzeba obserwować, by się nauczyć, co im jest potrzebne, ale nie należy ich antropomorfizować. To nie są ludzie przebrani za ssaki, ryby i płazy. W efekcie nie możemy im stawiać wymagań moralnych. Nie możemy żądać od wilka, żeby był łagodny, od nosorożca, żeby był delikatny, a od zająca, żeby był odważny. Zwierzęta żyją na swój własny sposób. Czasem wydaje się nam, że są do nas podobne. Wystarczy poczytać bajki La Fontaine’a albo biskupa Krasickiego. Ale to właśnie są bajki, a nie prawda o zwierzętach. Wolno je tresować odpowiednio do ich potencjalnych umiejętności, ale nie wolno ich karać. Można je skłaniać do przyswojenia nowych nawyków. Ale gniewać się na nie i obrażać nie wolno, ponieważ nie możemy im przypisywać takich postaw, jak przebaczenie, oburzenie, wstyd. Umieją się złościć, żałować czegoś lub unikać pewnych zachowań, ale to za mało, by powiedzieć, że mają sumienie. Czyli nie są podmiotami moralnymi.

Jak my, ludzie, powinniśmy „czuć” zwierzęta? Mamy dla nich szacunek?
Szacunek nie, zero. Zwierzęta nie są naszymi pełnoprawnymi partnerami. Mogą nam towarzyszyć w wielu sytuacjach życiowych. Ale nie mogą się z nami zamieniać rolami. Możemy podziwiać ich zdolności – węch, wzrok, szybkość reakcji, odwagę, spryt, wytrzymałość. Mogą nas zaskakiwać, a czasem nawet zachwycać. Mamy pełne prawo powiedzieć, że pies obronny nas zachwyca, bo jest gotów za swego właściciela oddać życie, że czasem jest lepszym opiekunem dziecka niż starszy brat, pochłonięty własnymi sprawami. Słusznie nawet uważamy, że gdy chwalimy psa za sumienność, to on coś z tego rozumie. Może nie słowa, ale ton głosu, i wyraźnie się cieszy. Ale to nie znaczy, że mamy psu okazać szacunek, uznać go za jednostkę samodzielnie myślącą i dążącą do tego, by kierować się zasadami. Psu nie dajemy żadnego dylematu do rozważenia. Pozwalamy mu czasem wybierać, i czasem wynik jest budujący, a czasem nie. Gdybym poszedł z czyimś psem na spacer, to dobrze ułożony pies zrozumie, że ma się mnie słuchać. Ale tylko do czasu. Gdy jego pan pojawi się na ulicy i gwizdnie, to pies zacznie mi się wyrywać i nic nie pomoże tłumaczenie, że muszę się nim dalej zająć, bo pan idzie do pracy. Pies będzie się złościć i wyrywać, dopóki pan zniknie mu z oczu. To nie jest zachowanie, które mogłoby budzić szacunek. Powinniśmy się troszczyć o zwierzęta, ale nie mamy powodu, aby traktować je jak osoby i nie jesteśmy zobowiązani okazywać im szacunek. One nie są osobami, ponieważ nie mają dostatecznie wyrobionego poczucia własnej tożsamości. Powinniśmy im zapewnić takie warunki życia, które im najlepiej służą.

I to jest najważniejsze zadanie człowieka w stosunku do zwierzęcia?
Tak. Choć zdarzają się dziwne przypadki bliskiego związku między człowiekiem a zwierzęciem. Ale tych przypadków nie można opisywać jako związku między przedstawicielami dwóch gatunków. To są relacje indywidualne, zachodzące między konkretnymi jednostkami. Są panie, które bardzo kochają domowe pieski, nie wszystkie inne do takiego psa podobne, swojego ulubionego, domowego psa. Są mężczyźni, którzy codziennie czekają na ten moment, w którym po ciężkiej pracy mogą wziąć swego psa na godzinny spacer po parku. Dla tego człowieka i dla tego zwierzęcia to są najmilsze chwile w życiu. Takie związki musimy oczywiście szanować. W nich jest prawdziwe uczucie, przywiązanie i zaufanie. Choć zapewne dla psa to oznacza coś zupełnie innego niż dla pana. Dla psa jest to obecność w stadzie, dla pana jest to kontakt z przyjacielem. Ta różnica jednak nikomu nie przeszkadza. Między ludźmi też tak się zdarza, że jedna osoba kocha, a inna chce być tylko podziwiana. Czasem nawet nigdy sobie otwarcie tego nie powiedzą, bo przeczuwają, że to by rozbiło ich związek.

W jakim sensie powinniśmy minimalizować cierpienie zwierząt?
Na to pytanie nie ma prostej odpowiedzi, bo to nie jest prosta sprawa. W tej chwili jest na świecie olbrzymia liczba zwierząt, które od wielu pokoleń żyły w hodowli, czyli w niewoli. Czasem mają dobre życie, czasem straszne. Ale do stanu natury wrócić nie mogą. Nie umiałyby zadbać o siebie. Zostały oduczone samodzielności albo ich habitat już nie istnieje. Proszę spojrzeć, jakie reklamy otaczają nas teraz wokół. Na afiszu stoi na chwiejących się nogach wychudzony pies. Na nim napis: „Zły pan”. To jest swego rodzaju propaganda, bo być może sugeruje, że takich panów jest wielu. Ale nie powinno być ich wcale. Peter Singer, australijski i amerykański profesor, napisał, chyba już trzydzieści lat temu, książkę pt. „Wyzwolenie zwierząt”. Zwracał w niej uwagę na przerażające warunki, w jakich utrzymywany jest drób, degradowany i dręczony pod każdym względem. To jest największy rodzaj bezduszności, jaki można sobie wyobrazić.

Są tacy, którzy twierdzą, że zwierząt w ogóle nie powinniśmy dotykać.
To dziwaczne. Nie słyszałem o takich pomysłach. To prawda, że pewne rejony ziemi powinniśmy zostawić w stanie dziewiczym i człowiek nie powinien tam zaglądać. Czy dość jest takich miejsc i czy są one należycie chronione przed ludzką ingerencją, to osobna sprawa. Tu nie ma jasnych kryteriów. Kto może odpowiedzieć na pytanie, ile powinno być białych nosorożców na świecie lub ile powinno być rajskich ptaków zagrożonych wymarciem? Nie wiadomo. Albo czy można z komórek zawierających DNA tygrysa tasmańskiego lub ptaka dodo odtworzyć coś, co by przypominało te wymarłe gatunki? Nie wiem.

Ruch głoszący hasła wyzwolenia zwierząt przybiera na sile. Odnoszę wrażenie, że tak jest. Może jest ono mylne? Spójrzmy na chów bydła mlecznego. Istnieją organizacje utrzymujące, że mleka nie powinno się pozyskiwać.
Są takie osoby? To mnie dziwi. Mleko powinniśmy pić, i wszyscy są pewni, że można tak hodować bydło, żeby nie cierpiało z tego powodu, że nie żyje na wolności.
Czy słyszał Pan, Panie profesorze, wypowiedź pewnej europoseł, która twierdzi, że krowy są gwałcone w związku ze stosowaniem inseminacji?
To kompletne brednie. A w naturze, czy żubr gwałci swoją partnerkę, czy czeka na jej zgodę? Na przykład lew podczas stosunku trzyma lwicę zębami za kark. Do kogo mamy w tej sprawie pisać? Do ONZ?

Czemu przybywa takich osób, które chcą wolności dla zwierząt hodowlanych?
Nie mam wrażenia, żeby takich ludzi przybywało. Jest coraz więcej szumu informacyjnego. Bierze się on stąd, że ludzie nie potrafią porządnie myśleć. Proszę zauważyć, że jeśli chodzi o prasę, to lepiej sprzedają się popularne tytuły, które albo szukają sensacji, albo w swojej treści powielają tylko takie przekonania, które ludzie już od dawna mają. W przeszłości, w XIX wieku, do połowy XX, a może nawet do końca XX wieku, można było znaleźć tytuły, o których się mówiło „tygodniki kulturotwórcze”. Można tam było znaleźć idee, które wykraczały poza wyobraźnię przeciętnego człowieka. Obecnie prasa zajmuje się karykaturowaniem poglądów przeciętnych ludzi, którzy nie mają o niczym pojęcia, a telewizja chętnie pyta na ulicy człowieka, który nic nie wie, zamiast zwrócić się do kogoś, kto zna problem. Wolimy zawracać sobie nawzajem głowę, niż się czegoś nauczyć.

Dlaczego na świecie przybywa wegetarian i wegan?
Po pierwsze, moim zdaniem, w bardzo wielu krajach przeciętny człowiek je za dużo mięsa, o sobie chyba też to muszę powiedzieć. Długość naszego przewodu pokarmowego pokazuje, że powinniśmy jeść dużo warzyw i owoców. Jednak lubimy mięso, bo jest smaczne, wysokoenergetyczne i wywołuje poczucie sytości na dłuższy czas. Także dlatego, że większość z nas czuje się potem dobrze. Nie myślimy o tym, że spożywając za dużo mięsa, nie jesteśmy w stanie jeść i wykorzystywać pokarmu roślinnego. Po drugie, do jedzenia mięsa w dużej ilości mają skłonność ci, którzy w dzieciństwie lekko głodowali. Może takich ludzi nie ma teraz wielu, ale ja bym całkiem tego czynnika nie lekceważył. Wreszcie po trzecie, pewni ludzie uważają, że istnieje coś takiego, jak modne jedzenie, które jest bardziej kosztowne, kojarzy się z sukcesem życiowym i sprawia, że przy kolacji lepiej się rozmawia. To jest pewnego rodzaju snobizm. Jeśli taki człowiek raz na miesiąc nie zje kawałka polędwicy, to uważa, że się zdeklasował. Oczywiście nie widzę problemu w tym, że osoby uprawiające wyczynowo sport lub ciężko pracujące fizycznie jedzą większe ilości mięsa. Najważniejsze jest to, moim zdaniem, by ludzie, którzy jedzą mięso, mogli sobie powiedzieć, że pochodzi ono od zwierząt, które żyły w znośnych warunkach i zostały zabite w znośnych warunkach. Jeśli tego nie pilnujemy w skali społecznej, to stajemy się zbiorowiskiem okrutników. Zwierząt nie wolno dręczyć – to jest podstawowa zasada.

Myśli Pan o wszystkich rodzajach zwierząt?
Pan się zna na hodowli bydła. Ja nie będę o tym mówił. Ale myślę, że konie są utrzymywane w dobrych warunkach, z psami bywa różnie, świnie mają często opłakane warunki, a drób przerażające.

Znana jest sprawa koni pracujących w górach i wożących turystów nad Morskie Oko. Bojkotowano ten rodzaj usługi.
Jeszcze 30 lat temu w górach konie nagminnie były wykorzystywane do zwożenia drewna, i te, które taką pracę wykonywały, żyły o wiele krócej od tych, które pracowały na roli – mówili mi o tym ich właściciele. Z góry było zaplanowane, że koń musi się zamęczyć na śmierć, choć dostaje za to najlepszy obrok.
Czy zgodzi się Pan z taką tezą: człowiek niegdyś wierzył w bóstwa, które często były zwierzętami, potem uczłowieczył Boga, a dziś powraca do pierwotnych wierzeń? Czy o zwierzęta dbamy bardziej niż o innych ludzi?
To, o czym pan mówi, to jest oczywiście mitologia, która ma istotne znaczenie w życiu jednostki, w życiu kultur. Proszę spojrzeć za okno, tam na szczycie budynku jest herb, a w nim lew i jednorożec. Ten sam herb jest w godle Wielkiej Brytanii. Jeżeli oddaje się jakiś rodzaj czci takim symbolom, to nie jest jeszcze jakiś rodzaj wiary. Zwierzęta zawsze ludzi fascynowały. Nie ma w tym jeszcze kultu, to jest tylko testowanie lub rozszerzanie granic naszej wrażliwości. Proszę zauważyć, że dziewczynki uwielbiają jednorożce. Chłopcy podobno częściej niż dziewczynki hodują ptaki. To też jest fascynacja. Dorośli przywiązują się przede wszystkim do koni i psów, zwłaszcza hodowcy. To im zawdzięczamy nowe rasy i egzemplarze, u których przez selekcję wyrobiono jakieś szczególne umiejętności. Nie zdziwiłbym się, gdyby koń wyścigowy kosztował pół miliona dolarów. Nieraz takie zwierzęta mają rodowód sięgający dziesięciu pokoleń wstecz.

Dobre krowy też osiągają zawrotne ceny, gdy w ich rodowodzie są znakomici przodkowie…
To jest pewnego rodzaju hierarchia tworzona przez ludzi, którzy szczycą się tym, że potrafią wykarmić, wyleczyć, ochronić i zapewnić takie warunki życia pojedynczym sztukom, że potem cała hodowla staje się sławna. Takie zachowania cenimy bardzo wysoko. Natomiast nie wiązałbym z tym dzisiaj żadnej treści religijnej. Może jeszcze istnieją kultury oparte na mitach zwierzęcych. Jeśli tak, trzeba je zostawić w spokoju. Jeśli ktoś chce tak wierzyć, to nie mamy podstaw, by mu przeszkadzać. O wierze religijnej trudno się dyskutuje. Nie sądzę jednak, by taka wiara miała szansę dziś się rozprzestrzeniać.

Czy rolnicy są dziś atakowani za to, co robią, bardziej niż kiedyś? Jak na to patrzy humanista, profesor Uniwersytetu Warszawskiego?
Trudno powiedzieć coś mądrego na ten temat. Dyskusje nad statusem zwierząt są prowadzone w kilku zamkniętych i nieprzenikających się nawzajem kręgach. Pierwszy krąg to działacze ekologiczni. Ich zdaniem świat stoi nad brzegiem przepaści. Lodowce się topią, powietrze jest skażone, zimy coraz cieplejsze, nowe szczepy wirusów mogą wywołać pandemię wśród milionów ludzi stłoczonych na malej powierzchni. To wszystko prawda. Tylko, co z tym zrobić? Zamknąć zakłady przemysłowe, uziemić samoloty, chodzić w maseczkach na twarzy, wrócić do poziomu życia z początków dwudziestego wieku? To są utopijne żądania. Jeśli się prowadzi wojnę na dużą skalę, by zdobyć dostęp do złóż naturalnych, to jak można żądać, by właściciel takich złóż z nich nie korzystał. On będzie gotów toczyć o nie wojnę, tak jakby mu ktoś chciał je odebrać. Pobożne kazania niczego tu nie zmienią. Drugi krąg stanowią hodowcy, dla których produkcja roślinna lub zwierzęca jest podstawą utrzymania. Czy przyczyniają się poprzez stosowanie środków chemicznych i wyrzucanie odpadów hodowlanych do zatrucia środowiska? Zapewne tak. Tylko, dlaczego to oni mają ponosić pełny koszt walki o czyste środowisko. Oni go nie zatruwają celowo. Są zmuszeni do optymalizacji kosztów produkcji, więc nie są w stanie zlikwidować skutków ubocznych swojej produkcji. Trzecia grupa to politycy. W zależności od aktualnych nastrojów społecznych albo wspierają rozwój ekonomiczny swego kraju, i wtedy popierają rolników i hodowców, albo pod wpływem działaczy ekologicznych domagają się tworzenia rezerwatów i całkowicie znaturalizowanej produkcji rolnej. Wreszcie czwarta grupa to uniwersyteccy humaniści, którzy próbują wszystkim uprzytomnić, że tych problemów nie da się rozwiązać, dopóki wszyscy będą przyjmować własny, ograniczony punkt widzenia – konsumenta, producenta, pośrednika, ekologa, wegetarianina. Ta czwarta grupa – do której i ja należę – mówi, że przede wszystkim trzeba ograniczyć przyrost naturalny. Takie twierdzenia wywołują jednak głośny sprzeciw z wielu stron. Nie wolno działać przeciwko człowiekowi. I każdy, kto mówi, że świat jest przeludniony, działa – zdaniem tych protestujących – przeciwko człowiekowi. Bo – według nich – ludzi powinno być jak najwięcej. To nieracjonalne podejście. Przeludnienie nasila stres, konkurencję, chaotyczny rozwój gospodarczy, wzmaga agresję i przewidywania na temat nieuchronnej wojny.

Czy te cztery grupy głównie zagospodarowują strach?
Nie sądzę. Proszę zwrócić uwagę, że każda z wymienionych czterech grup ma swoje racje. Tylko tych racji nie da się pogodzić. Ekolodzy mają rację, że rejestrujemy globalne ocieplenie. Ale jeśli jest ono globalne, to trzeba szukać globalnych środków zaradczych. Do ocieplenia głównie przyczynia się przemysł, natomiast jego skutki są widoczne w przyrodzie. Przemysł jednak niewiele interesuje się tym, jakie skutki powoduje produkcja szkodliwa dla środowiska, bo to nie jego sprawa. Tym powinni się zająć specjaliści od kontroli zanieczyszczenia środowiska. Podobnie hodowcy nie mogą zmienić procesów biologicznych związanych z hodowlą. Można tylko dążyć do tego, by efekty hodowli były pod kontrolą. Na przykład odchody zwierzęce powinny być szerzej wykorzystywane do produkcji biogazu. Taka technologia już istnieje i dobrze działa, tylko trzeba ją intensywnie wprowadzać. Z kolei konsumenci muszą się zgodzić na podwyższenie cen żywności, by hodowla wykorzystująca biogazy stała się opłacalna. Jeśli cały system źle działa, to nie ma co próbować naprawiać go w jednym miejscu. Trzeba wymusić korzystne uzależnienia i jakoś im patronować.

Dziś tak rozmawiają ze sobą organizacje prozwierzęce z rolnikami? Jedni chcą bronić zwierząt, często nie wiadomo przed kim i przed czym, a hodowców sadza się naprzeciw nich i każe się im tego słuchać.
Nic z tego nie wyniknie. Jedna i druga strona musi mówić szczerze i słuchać, co im tłumaczą rozmówcy – co do tego nie mam wątpliwości. Hodowcy bydła utajniają rozmaite rzeczy, a ci, którzy bronią środowiska, udają, że nie rozumieją ich potrzeb, choć nie chcą się do tego przyznać otwarcie.

A czy mógłby Pan profesor uczestniczyć w tej dyskusji?
Czemu nie? Gdyby do rozmowy przystąpiły rozmaite strony i nie zarzucały się oskarżeniami, tylko chciały zrozumieć wszystkie aspekty tej złożonej sytuacji. Nie trzeba rozmawiać o winach, tylko o priorytetach i o nowych technologiach ułatwiających rozwiązanie istniejących problemów, bez narażania dobrze funkcjonujących gospodarstw.

To, co będzie z tym dialogiem?
Moim zdaniem trzeba zacząć od tego, że najważniejszym problemem jest ciągle brak troski o to, w jakich warunkach przetrzymywane są zwierzęta. Wiele z nich jest stłoczonych w ciemnych, brudnych, ciasnych pomieszczeniach. Wielu hodowców mówi: „tak było zawsze, zwierzę wszystko zniesie”. To prawda, ale to jest polityka okrucieństwa wobec zwierząt i tego argumentu nie wolno przyjmować. Obrońcy środowiska mają bardziej wyczulone sumienie niż wielu hodowców i trzeba ich w tych żądaniach popierać. W hodowli zwierzęta są uwięzione tak, jakby były w więzieniu. Nikt jednak nie mówi, że w więzieniu jest dobrze, bo przecież więźniowie masowo nie umierają. To jest mydlenie oczu. Przecież wiemy, że istnieją więzienia humanitarne i niehumanitarne. Dlaczego toleruje się te drugie? By kara była surowsza. Kara nie ma być surowsza, tylko taka, jaką wyznaczył sąd. Z pewnością humanitarne więzienia lepiej resocjalizują niż więzienia okrutne. Tak samo jest z hodowlą. Czyste, zmechanizowane i jasne obory zapewniają lepsze warunki życia zwierzętom niż tradycyjne brudne, podmokłe obory. W tej sprawie obrońcy praw zwierząt mają rację. Oni jednak z kolei muszą zrozumieć, że z dnia na dzień sytuacji nie da się poprawić. Drobny hodowca, który ma cztery krowy, nie zbuduje dla nich przestronnej obory i nie dokupi im większego pola, na którym mogłyby się paść przez dziewięć miesięcy w roku. Hodowcy powinni dążyć do tego, by warunki życia bydła były możliwie podobne do tych, które miałyby w naturze, gdyby im natura zapewniała zdrowie, bezpieczeństwo i swobodę. Ale te czasy dawno minęły. Nikt nie hoduje bydła na ranczach. Trzeba dbać o to, by bydło nie było spędzane do niezdrowych, brudnych zagród. I to da się osiągnąć. Tylko trzeba pamiętać, że taka zmiana rujnuje życie tym, którzy nie potrafią się dostosować, i że taka zmiana musi kosztować. Niekoniecznie sami hodowcy powinni płacić za jej przeprowadzenie.

Hodowla zmieniała się przez lata.
Oczywiście, ma pan rację, tylko problem polega na tym, że teraz szła w dobrą stronę.

Czy według Pana nie ma odwrotu od tendencji płynących z Zachodu? Czy cokolwiek pozyskujemy od zwierząt, musi pochodzić od zwierząt szczęśliwych?
To jest ładnie powiedziane. O to właśnie powinniśmy się starać. Choć trzeba być realistą. Nie wszyscy ludzie są szczęśliwi, i nic na to nie poradzimy. Z pewnością nie wszystkie zwierzęta będą szczęśliwe, i nie to jest celem. Warunki ich życia trzeba definiować przez usuwanie zagrożeń i szkodliwych czynników, a nie przez dążenie do jakichś ideałów. Puszczanie krowom muzyki Mozarta – to był sztuczny wymysł, choć kiedyś pisano, że krowy przy Mozarcie dają więcej mleka niż przy muzyce Beethovena. Nie wolno sobie pozwalać na tego rodzaju naiwne pocieszenia. Czystej obory nie zastąpią głośniki stereo. Gdy sytuacja jest trudna, trzeba sobie mówić prawdę i szukać realistycznych rozwiązań. Trzeba wiedzieć, do czego się dąży i trafnie ocenić trudności. Czasem warunki ekonomiczne i środowiskowe zmuszają nas do tego, żebyśmy postępowali źle, ale musimy sobie wtedy powiedzieć: „na razie działam w sposób gorszy niż bym chciał, ale jak się pojawi możliwość działania lepszego, to skorzystam z tej okazji”. To jest przyzwoite postawienie sprawy.
Dziękuję za rozmowę. 

Jacek Hołówka